Роскошь владения словом
Роскошь владения словом
Блистательный педагог, учёный, филолог. Юрий Васильевич ШАТИН — один из самых известных знатоков русского языка и литературы в Новосибирске. Выпускник филологического факультета Ленинградского государственного университета. Доктор филологических наук, профессор кафедры русской и зарубежной литературы Новосибирского государственного педагогического университета. За многие годы преподавательской работы воспитал сотни студентов-дипломников, полтора десятка кандидатов наук. Ведёт курсы по теории литературы и новой риторике, а также рекламе и журналистике во многих вузах страны. Преподает в Новосибирском государственном университете, Новосибирском независимом институте, Новосибирском театральном институте, Московской международной академии бизнеса и менеджмента. Преподавал в вузах Новокузнецка и Ленинск-Кузнецкого. С 2012 года — главный научный сотрудник сектора литературоведения Института филологии СО РАН. Является членом общественной организации «Российское общество Иосифа Бродского», попечительского совета областного фонда сохранения и развития русского языка «Родное слово» и городского центра любителей поэзии «Дом Цветаевой». Автор более 150 научных работ, многочисленных газетных рецензий по проблемам литературы и театра.
Минус ЕГЭ
В начале марта Юрий Васильевич Шатин был выдвинут в состав Общественного совета при министерстве образования, науки и инновационной политики Новосибирской области. Открытое интернет-голосование на сайте министерства продлится до 25 марта. Из 57 кандидатов в состав Общественного совета войдут 20 человек. Свой голос можно оставить на сайте совета http://os54.ru/voting.
— Юрий Васильевич, как человек, отдавший образованию всю свою жизнь и наблюдающий последствия реформ, что вы думаете об эффективности такого общественного совета, и какие темы стоит обсудить на его площадке?
— Я думаю, должна быть двусторонняя связь между сотрудниками министерства и деятелями, которые занимаются непосредственной работой, и знают, чувствуют потребности образования изнутри. Кроме того, чиновники сегодня перегружены документацией, общественный же совет, как я понимаю, будет разрабатывать какие-то реальные идеи и стратегические направления. Меня, к примеру, удручает тот разрыв, который всё больше появляется между преподаванием естественнонаучных и гуманитарных дисциплин. Если по предметам естественнонаучного цикла заметно растёт качество, во всяком случае, в лучших школах Новосибирска — 1-я и 2-я гимназии, гимназия «Горностай» и бывшая ФМШ, ученики которых принимают участие в международных образовательных состязаниях и не безуспешно, то по части гуманитарных наук и образования, ситуация с каждым годом ухудшается. И здесь свою отрицательную роль сыграла установка на ЕГЭ. Для изучения русского языка, может быть, она и имела свои плюсы, но для литературы, по моему мнению, это был чистейший минус. Изучение литературы предполагает мышление внятными текстами, а не заполнение клеточек по принципу: «выбрать из предложенного». Даже если ученик запомнит всех героев «Войны и мира» и все происходящие с ними ситуации, вряд ли он освоит глубины толстовского мышления.
— Да и интереса к чтению такой подход не прибавляет.
— Это связано с общей прагматизацией нашей жизни. Сорок семь лет назад, когда я только начинал работать, уровень чтения был гораздо выше. И тогда, конечно, были люди, которые мало читали, но в общей массе, человек, не читавший классические тексты, был скорее исключением, чем правилом. Вопрос, конечно, какую современную литературу тогда читали? Если вы знаете, многие вещи были недоступны. Набоков, Булгаков, проза Пастернака. Но классические тексты знали и неплохо. Сегодня же учитель приходит в класс, и выясняется, что практически никто не читал заданный текст, при этом ученики не чувствуют себя ущербными. Мотивация к чтению исчезла, по-моему, это самое страшное. Сейчас есть всё, кроме мотивов. Нет дефицитной литературы, но и желающих приобретать книги всё меньше и меньше.
— Чем-то это объясняется — дороговизной книг, возможностями интернета или какими-то глобальными процессами?
— Я думаю, что глобальные вещи здесь являются доминирующими, поскольку установка на материальные блага настолько заняла пространство жизни человека, что места для удовлетворения духовных потребностей остаётся всё меньше и меньше. Парадоксальным образом ещё двадцать лет назад мне казалось, что как только народ станет богаче, а то, что он стал богаче, для меня сомнению не подлежит, во всяком случае, основная масса городского населения, — тогда расширится и сфера духовных интересов, но этого не случилось. Погоня за материальными ценностями, которая становится устойчивой тенденцией, очень сильно отзовётся если не в жизни этого поколения, то уж точно последующего.
«Пока» или «до свидания»?
— Фонд «Родное слово» делает замечательные вещи для сохранения и развития русского языка — поэзия в метро, конкурсы для школьников, встречи в литературных гостиных. Вы участник этой большой работы. Как сохранить паритет между тем, что язык объективно меняется, и необходимостью соблюдать традиции?
— Да, фонд, и лично директор Людмила Аркадьевна Монахова действительно вносят неоценимый вклад. А что касается изменений языка, я думаю, что в устной речи, разбитой на реплики, эти изменения происходят и будут происходить. Года два назад я услышал в маршрутке, как молодой человек говорит девушке по телефону: «Я у тебя буду через 15 тире 20 минут». То есть речь интернета у него настолько глубоко сидит в сознании, что визуальный текст он уже переводит в речевой. Или, я помню, лет сорок назад боролись со словом «пока». Не «до свидания» или «прощай», а «пока»… Основным же хранилищем языка всё-таки являются тексты и умение их создавать и запоминать. Это своего рода резервуар сохранения нашей культуры. Иначе рано или поздно мы превратимся в людей, которые будут общаться на уровне первобытных жестов.
— Или языка смс-сообщений…
— Ну, да. Привет, Интернет! На таком вот уровне.
— В этом смысле обнадёживает возврат к выпускному сочинению в формате ЕГЭ, но опять же этому не научишь за год?
— Уже хорошо, что оно возвращается, двумя руками это приветствую. Помимо филфака, я преподаю в институте рекламы, там ребята с высокими баллами по ЕГЭ не могут создать целостный текст даже на свободную тему, не говоря уже о том, чтобы провести литературный анализ. Мы вообще многое утратили, к примеру, культуру написания писем. Сейчас её заменяет электронная почта — сообщение с ошибками сбросили, и ладно, главное, что вас поняли. Я считаю, что риторика устной и письменной речи имеет не меньшее значение, чем обучение грамотности. В Европе и Америке преподаётся много риторики, людей учат говорить связно и писать связные тексты, хотя в той же Америке читают меньше, чем у нас, знание риторики позволяет им быть образованными людьми. Речевая культура прививается буквально на всех уровнях. Я уже не говорю про Японию и Китай, где риторика является своего рода национальным брендом. Мы в этом смысле многое упускаем… Грамотность, которой в нашей стране уделяется немало внимания, — великое дело. Но иногда мне кажется, что стремление наших лингвистов ко всё большему усложнению правил влияет на саму способность человека мыслить. Если человек написал хорошее сочинение, но вместо тире поставил двоеточие, а вместо точки с запятой, запятую, я думаю, что это не очень большой минус. Гораздо опаснее, если все знаки препинания на месте и ни одной ошибки, но за всем этим банальность мышления. Изучение новых ресурсов речи и связей должно стать, я думаю, стержнем нашего образования. Коммуникативную культуру нужно развивать на всех уровнях — от консультации продавца в магазине до официального комментария чиновника. Мы с супругой по утрам слушаем радио, и вот порой слушаешь чиновника или должностного лица, вроде бы много говорит человек, но оторопь берёт, потому что понять, что он хочет сказать, просто не представляется возможным.
— Вам, как человеку с обострённым чувством слога, должно быть часто режет слух и обыденная речь, разговоры окружающих?
— При всей своей простоте это достаточно глубокий вопрос. Общий уровень языковой культуры в среднем действительно понизился. Я имею опыт длительного пребывания на этой земле в целом (смеётся. — Прим. М.Ш.) и в языковой среде в частности. И вот по моим наблюдениям, количество ошибок и неправильных словоупотреблений резко пошло на убыль, но качество речи — её красота, точность и многообразие — заметно понизилось. Если лет сорок назад среднестатистический человек мог делать какие-то ошибки, но при этом сама его речь была выразительной, любо дорого послушать, то сегодня идёт вымывание целых слоёв речи, она становится правильнее, но беднее. И я не знаю, что лучше: говорить красиво, но не так правильно, или говорить упрощёнными фразами, за которыми будут стоять упрощённые мысли.
В театр — за ответами
— Юрий Васильевич, вы и ваша супруга — большие знатоки театра. Лариса Прокопьевна двадцать пять лет возглавляла кафедру зарубежной литературы педагогического университета, больше десяти лет руководит кафедрой истории театра, литературы и музыки в театральном институте. Не могу не задать вам вопрос о постановке оперы Вагнера «Тангейзер» на сцене НГАТОиБ и судебном разбирательстве, инициатором которого выступили представители православной церкви. О чём, по-вашему, говорит этот конфликт?
— Тимофея Кулябина я знаю давно, с тех пор, когда он учился ещё в 10-й гимназии, поэтому считаю, что обвинять его в злонамеренности и проводить какие-то аналогии с Pussy Riot не имеет смысла. Тимофея сейчас приглашают в Большой театр осуществить постановку. Всё случившееся вокруг постановки в Оперном театре вызвало популярность в тех кругах, которые на «Тангейзера» и не пошли бы. Мы как раз сегодня с утра с Ларисой Прокопьевной говорили об этом. В 90-е и 00-е годы у той части общества, которая называет себя интеллигенцией, интеллектуалами, креативным классом, было стремление на сближение с церковью, и совершенно непонятно, почему церковь, как мне кажется, стала активно отвергать этих людей, почему она сделала ставку на так называемых «православных активистов»? Для меня это вопрос вопросов. Оскорбление чувств верующих зависит от того, какие границы мы для этого оскорбления определяем. Отца Всеволода Чаплина, к примеру, оскорбляет то, что женщины носят мини-юбки. Понятно, если они приходят так в храм, но на улице, в общественных местах — это их право. Культура же устроена таким образом, что различные толкования заложены в её природе. Скажем, есть «Гаврилиада» Пушкина, есть «Облако в штанах» Маяковского, наконец, есть 39-я глава «Воскресения» Толстого, которые могут оскорблять чувства верующих. Но никто ведь не устраивает судебных разбирательств на их счёт.
— Театр, как и вся наша жизнь, меняется сегодня. Кто-то идёт за ответами на «мучительные вопросы бытия» в храм, кто-то — в театр. Он уже не развлекает, а всё чаще заставляет задуматься…
— Театр переживает настоящий бум, отчасти он взял на себя функции убывающего чтения, что само по себе вещь чрезвычайно положительная. Если бы лет 30 назад мне сказали, что в нашем городе когда-нибудь будет одиннадцать профессиональных театров, я бы не поверил. В начале 80-х годов, чтобы попасть на спектакль в «Красный факел», мы покупали копеечные билеты на балкон, потому что знали, что самые хорошие места — в первых рядах будут точно свободны и можно пересесть. Сейчас театры заполнены и это заполнение разное. Скажем, недавно мы смотрели «Коварство и любовь», впереди сидели юноша и девушка, в самый ответственный момент она ему прошептала: «Мне кажется, она сейчас его отравит…». Есть публика, которая приходит в пятнадцатый раз, чтобы посмотреть на игру актёров и обнаружить какие-то режиссёрские изыски, и публика, которая приходит, чтобы узнать, про что спектакль. Здесь можно вспомнить, что московское купечество в своё время образовалось благодаря Александру Николаевичу Островскому. Московские купцы целыми днями были заняты торговлей, читать книжки у них времени не было. Зато по воскресеньям они шли в Малый театр и смотрели спектакли об их жизни, где актёры разговаривали на хорошем русском языке, при этом с ними происходили знакомые ситуации. И, наверное, эти люди находили какие-то ответы на свои вопросы.
— «Дом Марины Цветаевой» — ещё одно из ваших детищ, это сообщество уже выходит из стен областной библиотеки в городские парки?
— Да, в 1994 году восемь человек, четверо из которых уже, к сожалению, на том свете, собрались и решили создать при областной научной библиотеке цветаевский культурный центр. Спасибо за поддержку Нэлине Александровне Бредихиной, бывшей тогда директором библиотеки. Вокруг центра объединились все, кому дорого творчество Марины Цветаевой, мы также оставили место для современной культуры и литературы. Такой вот клуб свободного общения, где каждый вносил свою посильную лепту с большим энтузиазмом и совершенно бескорыстно. И мы, конечно, не могли даже предположить, что эта история продлится двадцать лет. В прошлом году в апреле мы отметили юбилей, пригласили всех музыкантов и актёров, участвовавших в программах клуба, а их за это время было почти двести, по десять каждый год. И это уже некий культурный пласт. Я очень благодарен всем, кто сейчас работает в Доме, и конечно, библиотекарям, которые собирают народ, организуют аудиторию, печатают программки. Инициатива цветаевских литературных костров, о которых вы говорите, принадлежит Ирине Викторовне Никифоровой, заслуженной артистке России. Она бывала на таких кострах в Тарусе, на родине Цветаевой. И вот первые несколько лет мы собирались в Академгородке, на пляже, своим кругом — 40—50 человек, жгли костры, читали стихи. А последние три года «переехали» в Сосновый бор, где очень хороший директор. Который помогает устраивать праздник с участием жителей. Приезжают сюда со всего, библиотекари устраивают выставки книг, организуется программа. Правда, 9 октября, день рождения Марины Цветаевой, а в православной традиции — День Иоанна Богослова, у нас в Сибири — не то, что в европейской части, поэтому мы договорились устраивать цветаевские литературные костры в последнее воскресенье сентября.
Пушкин — наше всё
— Какие из текстов нынешних авторов могут быть эталонами современного русского языка?
— Я не буду говорить об экспериментальных постмодернистских текстах, какие пишут Михаил Шишкин или Саша Соколов, где при всей новизне сохраняются традиции художественной речи. Есть питерская писательница Елена Чижова с хорошим языком, есть весьма неплохая проза Дмитрия Быкова. Я назвал несколько авторов, сидел бы рядом коллега-филолог, он назвал бы других. Кроме того, проза Булгакова и Набокова, стихи и проза Пастернака по части изучения современного языка даст не меньше, чем обращение к нынешним текстам. Важно сохранить саму тенденцию к усвоению текстов — не просто к их поглощению, а к запоминанию и пониманию структуры и языкового богатства. Для сохранения традиций языка это гораздо важнее, чем всё остальное. Кроме того, знание и понимание литературных текстов даёт человеку мыслящему тот самый логический контроль, который позволяет сохранять некую долю интеллекта даже в достаточно преклонном возрасте.
— Какая книга лежит у вас сегодня на прикроватном столике?
— Мы же люди профессиональные, роман, который я читаю сейчас, — «Петербург» Андрея Белого, потому что пишу о нём статью. Ещё мне пришёл заказ из Филадельфии на статью о «Чайке» Чехова, так что следующим текстом будет «Чайка». Кроме того, у меня лежит четыре докторские диссертации, которые я оппонирую, так что чтения мне хватает. Мы с женой обречены не только читать, но и анализировать, и как всякая актриса, читая драму, сразу думает, что она могла бы там сыграть, так и филолог, читая текст, думает о том, что бы он мог про это написать.
— Что, по-вашему, можно назвать текстом текстов из написанного на русском языке?
— Я всегда говорю своим студентам, что культурный человек должен прочитать всего Пушкина – от первой до последней строчки. Потому что не знать и не читать Пушкина нельзя. Остальное на выбор.
Марина ШАБАНОВА
«Знание и понимание литературных текстов даёт человеку мыслящему тот самый логический контроль, который позволяет сохранять некую долю интеллекта даже в достаточно преклонном возрасте.»
